Elisabeth Roudinesco publica El Lado Oscuro

"El mal fascina, por eso lo negamos": Enttrevista a Elisabeth Roudinesco
Nuestro lado oscuro. Una historia de los perversos, el último libro de la francesa Elisabeth Roudinesco, mezcla de manera inquietante lo que son sus dos pasiones: la historia y el psicoanálisis. En este nuevo trabajo recorre lo que fue considerado a lo largo del tiempo como "perversión", es decir, una especie de historia de las nociones de bien y mal, desde los flagelantes de la Edad Media, pasando por el infanticida Gilles de Rais, el Marqués de Sade y el nazismo, para describir el estado de cosas en una sociedad a la que la autora define como perversa.

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Por Marcos Mayer

Nuestro lado oscuro. Una historia de los perversos, el último libro de Elisabeth Roudinesco, mezcla de manera inquietante lo que son sus dos pasiones: la historia y el psicoanálisis, ésas que se leían en su monumental Historia del psicoanálisis en Francia y en la no menos ambiciosa biografía de Lacan. Traza en este nuevo trabajo un recorrido por lo que fue considerado a lo largo del tiempo como "perversión", es decir, una especie de historia de las nociones de bien y de mal, desde los flagelantes de la Edad Media, pasando por el infanticida Gilles de Rais, el Marqués de Sade y el nazismo, para describir el estado de cosas en una sociedad a la que define, cuando contesta desde París, como "la ‘sociedad perversa', en la cual el sujeto es considerado por el Estado como una cosa, tal cual está sucediendo en los países occidentales. Donde se tiende a reducirlo todo al cuerpo, a ocuparse del deseo considerando que se lo puede manejar en la gestión del cuerpo y no en la aspiración a un ideal. Una sociedad que es a la vez puritana y pornográfica".

El capítulo dedicado al nazismo se enfrenta a un texto terrible, las memorias de Rudolf Hess. Cuando se le pregunta por la experiencia de posicionarse ante semejante defensa del genocidio y a si es posible pensar en medio del horror, Roudinesco responde:

—Siempre es difícil escribir sobre sujetos y textos tan abyectos. Pero creo haber demostrado la existencia de una alternancia entre lo sublime y lo abyecto. Hay una parte de la perversión que puede sublimarse, que es lo que ocurre con la literatura del Marqués de Sade y también con el misticismo. Es en la guerra donde aparecen las cosas más horribles, con el nazismo. Lo que hay que comprender es el mecanismo por el cual aparece el mal radical. Yo antes creía que no podía pensarse ante el horror, y en mi diálogo con Jacques Derrida discutimos sobre si se podía escribir sobre algo luego de Auschwitz y concluimos que sí. Frente a quienes dicen que no puede decirse nada frente al horror, creo que podemos seguir pensando. El hombre es capaz de lo mejor y de lo peor. Está claro que no son los animales los que producen la monstruosidad y por lo tanto hay que estudiarla, pues se trata de una producción del hombre. Hay que encontrar siempre los modos de combatir ese mal, pues no es algo del orden de lo natural, sino que es profundamente cultural.

—Con la excepción de las místicas de la Edad Media y de Juana de Arco, las figuras que usted analiza en su libro son hombres. ¿Se relacionan las mujeres de modo distinto con la perversión?

—En cuanto a la Edad Media, es interesante señalar que las místicas tienen un comportamiento respecto al cuerpo diferente al de los hombres. Además de la práctica compartida de la flagelación, quienes destruyen su cuerpo son las mujeres místicas. Por medio de prácticas abominables como la coprofagia, la pasión por Cristo se traduce en una relación distinta con el propio cuerpo. Es cierto, en el plano clínico hay una modalidad diferente de perversión entre los hombres y las mujeres. En las organizaciones son sobre todo los hombres los que toman a los otros, a las mujeres, como objeto de destrucción. Sade marca aquí una diferencia, para él todo el mundo es perverso, todo el mundo debe serlo. El sistema en sí es perverso. Lo que me ha interesado es mostrar la gran diferencia entre un sistema, un Estado que es perverso y la perversión de los individuos. El nazismo es un sistema perverso y, en ese sentido, debe decirse que Sade no es en absoluto una prefiguración del fascismo. En Sade todo pertenece al terreno de lo imaginario, pues muestra a individuos que son destruidos en un espacio cerrado. Para él, es impensable que el Estado ejerza la perversión, es una cuestión individual. El modelo es la naturaleza y a él se circunscribe. El sistema perverso construido por el nazismo reemplazó la noción de bien por la del mal. Sade es el gran libertador predador; en el nazismo ocurre exactamente lo contrario, es un orden que de ninguna manera se basa en la emotividad, en la exaltación, en el culto del goce personal. Es el asesinato administrado por el Estado.

—En ese sentido, ¿qué le pareció la versión que hizo Pasolini de "Los 120 días de Sodoma", de Sade?

—No estoy en nada de acuerdo con esa versión, porque hace de Sade la prefiguración del fascismo. Allí no hay nada que lo justifique: Los 120 días de Sodoma nada tienen que ver con eso que se ve en la pantalla. El universo de Sade no es representable en el cine, porque es algo que precisa del lenguaje. Construir escenas con esas descripciones sexuales tan sorprendentes, tan imposibles, cuya representación no es interesante, porque no deja ver lo ardiente del lenguaje... Se trata de un film mediocre, no se puede juntar a Sade con el fascismo. En términos más generales, creo que Sade no puede llevarse al cine. Se pueden decir muchas cosas acerca del horror, pero hay cosas que no son representables en imágenes, que no son lo mismo que cuando ocurren en el territorio del lenguaje. Sade en el cine es una acumulación de escenas sexuales que satura, que aburre. Por otra parte, las películas pornográficas son aburridas, porque son repetitivas y resultan poco reales. Justamente Sade no se puede sino leer, porque la lengua en la que escribe, el francés del siglo XVII, funciona para imaginar a las personas dentro de un texto literario.

—En la cultura mediática, hay una fascinación por el perverso, se trate de un personaje real, como Hitler, o uno ficticio, como el caso de Hannibal Lecter, a quien le dedican grafitis en Buenos Aires (Roudinesco se sorprende). ¿A qué se debe?

—El mal fascina, por eso lo negamos. Lo monstruoso, el mal absoluto radical, la perversión, nos es tan ajeno, pareciera que viene de otro lado. Por otra parte, es más fácil hablar de la perversión que practicarla. Sigamos con Sade, es un caso interesante: si en lugar de escribir, hubiera llevado a la práctica lo que se cuenta en sus libros, no los hubiera escrito. La escritura, la producción artística, el lograr un objetivo con estos materiales, es una sublimación que escapa a lo real de la perversión.

—Usted sostiene en su libro que la noción de perversión está desapareciendo, algo que es paralelo con la pérdida de presencia del psicoanálisis.

—La fantasía de la eliminación del psicoanálisis por parte de la nueva psiquiatría clasificatoria se debe a que se trata de un discurso que acepta e intenta explicar la idea de que hay cosas en nosotros que llevan a la perversión. Toda esa nueva clasificación tiene un costado políticamente correcto que se caracteriza por nominaciones que tienen un pretendido tono científico y que eliminan lo que le parece horrible. Por ejemplo, en lugar de hablar de homosexualidad, esta nueva psiquiatría habla de parafilia y elige palabras tan sofisticadas que ya no se alude a la realidad de las personas. Se eliminan ciertas palabras, por el valor mismo de las palabras. Por ejemplo, hoy parece prohibida la palabra "locura" y se habla de "enfermedad mental". Ya no se habla de melancolía sino de estados bipolares. Es decir, un vocabulario deliberadamente técnico que oculta aquello de lo que dice hablar. Ya no se nombra a la perversión, sino al acto perverso. Y, como lo señalo en mi libro, a medida que se elimina la noción de perversión en el discurso psiquiátrico, la palabra se utiliza en otros contextos, por ejemplo ante la crisis actual se considera al capitalismo financiero como un efecto perverso del capitalismo. Hay hoy, en efecto, una campaña violenta contra el psicoanálisis y se busca más que nada la normalización.

—Es que el psicoanálisis no apela a los medicamentos...

—No, la oposición no es entre la medicación y el psicoanálisis. En la clínica, el momento más fuerte de la alianza terapeútica se da entre la prestación farmacológica y la cura psicoanalítica. Esta alianza es positiva. En el momento en que se elimina una de estas partes, se deja de lado un aspecto del hombre, alguno de los tres grandes enfoques, social, biológico y psíquico. Hoy en día, la práctica psiquiátrica ha eliminado completamente el enfoque psíquico y lo que se ha puesto en el lugar del psicoanálisis no es tanto la medicación ni la biología sino la clasificación de la conducta. En esa clasificación de la conducta ha favorecido claramente la expansión de la psicofarmacología, pero hoy hay campañas en los Estados Unidos que comienzan a criticar la tendencia a resolverlo todo con psicofármacos. El problema no son los medicamentos sino lo estrecho de ese enfoque clasificatorio. Jamás estuve en contra de la medicación.

—Usted plantea que hay una relación entre la reivindicación de la masturbación y el narcisismo de la cultura posmoderna. ¿Qué rasgos de nuestra sociedad llevan a esta banalización de la perversión?

—En principio, son los Estados, que tienen tendencia a abolir los conflictos de los sujetos por medio del control de los cuerpos. La idea es abolir el conflicto, controlarlo. Lo que implica el pasaje a algo perverso. La tendencia a querer transformar los cuerpos en cosas, a querer controlar al sujeto normalizándolo de manera extrema, ésa es la perversión generalizada en los Estados.

—Los dos grandes perversos que persisten hoy, el pedófilo y el terrorista, ¿tienen algo en común, al menos en lo que se dice de ellos?

—En el dominio de la sexualidad, hemos hecho salir a la homosexualidad, que ya no se considera como una perversión sexual y se ha colocado en ese lugar a la pedofilia, transformada en una obsesión donde todo es más horrible, pues el niño, por definición, no puede consentir el acto sexual. Aclaro que hablo de los niños y no de los adolescentes. Se trata de una figura que nos produce espanto pues ha reemplazado a todas las demás. A nivel social se considera un valor importante tratar bien a los niños. Tomo además el caso del terrorista islámico, no cualquier terrorista, pues hay en él un goce del mal, por el placer del mal y no tiene ningún otro objetivo que ése. Frecuentemente, en la historia de los pueblos, el terrorismo formaba parte de los movimientos de liberación nacional, como una continuación de la guerra. Ya no se trata de una guerra contra el poder, sino contra el mundo. Ahí está el goce. Se trata, por otra parte, del espectáculo del horror. He señalado, además, que ese terrorista se prepara a la práctica corporal que lo lleve al Paraíso, se entrena, usa perfumes especiales, como paso previo antes de encontrarse con las mil vírgenes que supuestamente les ha prometido Alá. En ellos predomina el goce de la destrucción y de autodestruirse. Este terrorismo no tiene otra reivindicación que la de destruir el mundo. No se parecen en nada a los luchadores permanentes por la liberación de Palestina que tienen un objetivo específico.

—¿Se puede caracterizar al perverso?

—El perverso es una figura muy diferente a los demás, pero es verdad que no hay un arquetipo. Tengamos en cuenta la metamorfosis que se ve en El retrato de Dorian Gray, de Oscar Wilde, pues cuando era joven su aspecto era bello, con una sexualidad activa, pero de a poco, el cuadro va registrando el cambio que le produjeron en el cuerpo sus vicios. Por eso he elegido recorrer esta figura históricamente, registrar sus metamorfosis tanto en la sociedad como desde una perspectiva religiosa.

—¿Qué está trabajando actualmente?

—Una historia del antisemitismo. Al escribir la historia del psicoanálisis, he visto la cuestión de la judeidad de Freud. Y luego en este libro, aparece la cuestión judía a través de la figura del perverso. Es un tema especial, es la matriz de todos los demás racismos. Trato de explicar eso, aunque sé que hay mucho escrito al respecto.

—¿No somos todos un poco perversos?

—Todos tenemos fantasías perversas: deseos de asesinar, de exhibirnos, manipular, de hacer sufrir. Pero realmente nos volvemos perversos cuando llevamos a la práctica esas fantasías.