Salvador Panikar entrevista a Josep Pla en 1965

El mundo según Josep Pla

Salvador Pániker realizó esta entrevista a Josep Pla en su casa, el Mas Pla, en 1965. Pla le dijo al autor en varias ocasiones que era la mejor que le habían hecho nunca. Apareció en el libro "Conversaciones en Cataluña", que recogía los encuentros de Pániker con catalanes que en aquel momento eran figuras relevantes desde un punto de vista político, social y cultural. El libro fue un best-séller y uno de los más comentados de la temporada. En la introducción de la entrevista, que por razones de espacio ha sido aquí, al igual que el texto, abreviada, Pániker dice: "Yo sentía gran curiosidad por conocer a José Pla, pero al mismo tiempo temía encontrarme con un falso personaje, con un farsante empeñado en representar el papel de José Pla. Felizmente no fue así. Pla resultó ser un hombre de verdad, del cual me impresionó su espontaneidad creativa, su economía verbal, su patetismo, su soledad y su matafísico cabreo".

La Vanguardia - 1997


Pla dice de sí mismo que él no es un literato, sino simplemente un payés que escribe. Su apellido es el de una familia que durante siglos ha vivido, sin interrupción, en una aislada masía de la parroquia de Llofriu (Baix Empordà) y en donde, actualmente, sigue viviendo el escritor /.../ Bajo la inmensa campana de la chimenea hay una mesa redonda en la que se come, se bebe, se escribe, se lee, se conversa o se dormita. Es el corazón de la vivienda. [...] La conversación que sigue tuvo lugar debajo de la gran campana, con el magnetofón sobre la mesa.

–Es muy ingenioso este aparato

–Es un aparato alemán.

– Los alemanes son muy ingeniosos; fabrican unos tornillos excelentes. Ello es una prueba de la inteligencia humana, que como sabe usted muy bien, es muy poca cosa.

–Los alemanes han hecho algo más que tornillos

–Han hecho el idealismo alemán.

–¿Qué opina del idealismo alemán?

–Que se puede interpretar de muchas maneras. Como la poesía de Riba [...].

–¿Usted vive aquí todo el año?

–Todo el año.

–¿No se encuentra muy aislado?

–Yo tengo una edad descarada, tengo sesenta y ocho años; una edad absolutamente escandalosa. A esta edad todo es diferente.

–Usted viaja bastante.

–Me gustaría viajar más. Ahora estoy muy cansado; mi madre murió hace quince días, y esto, claro, siempre produce una cierta cosa extraña. Pruebe este vino; no sé si le gustará. ¿Le gusta? Lamento no poder ofrecerle otro; este año no salió muy bueno.

–Es un vino excelente, y con su permiso me iré sirviendo a discreción.

–Pues claro, beba hombre, beba. [...]

–Le advierto que lo que quiero es charlar.

–Y yo le advierto que soy un tipo, y perdone, bastante anticonvencional. No tiene que confundirme; a mí todo este mito del hombre de letras y la vida intelectual de París no me interesa nada. Al intelectual, en tanto que intelectual, lo odio. Es un ente que no tiene nada que ver con nada. Es un monstruo.

–No se lo digo con ánimo de halagarle; pero a mí su posición me parece muy plausible.

–Es que si se propusiera halagarme tampoco lo conseguiría [...].

–De la función del escritor en el mundo actual, ¿qué opina?

–En baja, en franca baja. ¿No le parece?

–No lo sé.

–Me parece que es una cosa tan agotada como la escultura griega. Teniendo en cuenta esta especie de media cultura que se va implantando por el mundo, la gente sólo leerá novelas policiacas. Cuando digo la gente quiero decir la masa. No creo en la igualdad humana; creo que la cosa funciona de otro modo. Es un tema sobre el cual nunca se habla; pero tenemos que reconocer que hay gente absolutamente cerrada. Y es que el hombre no es un animal racional; es un animal sensual. Por eso estoy en favor de las religiones [...]. En el sentido de que la religión es una cosa antisensual.

–¿Cree usted?

–Vaya si lo creo. ¿Usted no? Hablo de las religiones que conozco. No de las grandes religiones de Oriente. Aunque en la escultura religiosa hindú hay mucha sensualidad [...]. El recurso de la sensualidad es un admirable recurso, tan importante como el del idealismo alemán. La gente encuentra un camino en el comer, en las mujeres y en todo esto. Seguro. Un camino importantísimo, enorme. Esto sólo lo se por lo que he leído.

–Es un camino válido.

–Usted dirá. Y quizás un camino mucho más humano que los otros caminos. Quizás. Es un camino que debe de dar una cierta tranquilidad. Yo, desgraciadamente, he sido un hombre poco sensual. Es una cosa de la cual me arrepiento profundamente.

–¿Usted podría resumirme, en pocas palabras, las fases más importantes que ha habido en su vida?

–Sí. París: cinco años, ninguna relación con el mundo exterior, salvo el periodismo y la lectura. Me he pasado la vida leyendo. Sin resultado alguno, porque he leído a tontas y a locas. He leído todo cuanto me ha caído a mano [...]. Yo llegué a París por primera vez en el año 1919, recién terminada la Primera Guerra Mundial. Es el momento más grande de la historia de Francia [...]. Después me fui a Italia, hice un viaje a Rusia; viví en Alemania durante la inflación; estuve en Inglaterra, volví a España, y así hasta que llegó la Guerra Civil española.

–Siempre como periodista.

–Puramente como periodista. A base de mandar un telegrama diario a los periódicos. Cuando llegó la República me enviaron a Madrid, donde viví el experimento republicano español día a día, los años que duró. Ya sabe usted cómo acabó todo aquello. Ya sabe lo mal que acabó todo aquello. Horrible. La gente más inteligente del país, la gente oficialmente más inteligente del país, y ya sabe usted cómo acabó.

–¿Por qué fracasó la República?

–Porque, al parecer, en el mundo hay una especie de hombre, que los castellanos llaman tontos, pero que son muy listos, y otra especie muy lista, que son unos puros tontos. Esto ocurre en política. Creo yo.

El nivel medio político del mundo es muy bajo, pero contiene cierto sentido común, un cierto instinto de no molestar a los demás y de no ocasionarles más sufrimientos del que ya tienen. Éste es el objetivo general de la política en el mundo. Éste y el mantenimiento de la paz.

–¿El pueblo desea la paz?

–El pueblo desea que los restaurantes estén abiertos, que las cloacas funcionen y que haya sitio en los autobuses. Yo he visto a las amas de casa alemanas volverse histéricas en las colas del pan durante la inflación. Porque el caso es que todo tiene un límite. Esto de que el hombre posee una resistencia ilimitada es una leyenda, que probablemente inventó Plutarco, totalmente falsa y estúpida [...]. "Después de la guerra, durante 17 años, he vivido aquí porque no tenía pasaporte [...]. Al cabo de 17 años saqué un pasaporte y entonces me llamó Vergés, el dueño de "Destino", que es un chico de Palafrugell, muy amigo mío, y me dijo: "¿Por qué no hace usted un viaje por Europa y nos cuenta cómo se vive por ahí?" Y salí y demostré que en Europa se vivía muy bien. Esta es una de las pocas cosas positivas que yo he hecho en esta vida.

–Recuerdo que usted enfatizaba la influencia de lord Keynes.

–Seguro. La inmensa prosperidad europea es hija de lord Keynes. Esto lo entiende hasta una criatura. Porque si usted tiene una fábrica de pañuelos y sus propios obreros no tienen facilidad para comprar, tarde o temprano tendrá que cerrar la fábrica; pero si va subiendo los jornales usted irá fabricando pañuelos indefinidamente. Es la manera de acabar con la crisis del capitalismo antiguo.

–Si tuviera que citar a gente importante de nuestra época, ¿a quién citaría?

–Primero a Lenin. O, si lo prefiere, a Marx. Después, a Freud: el descubrimiento de la sensualidad ha sido un fenómeno antibarroco muy importante. Luego a Einstein. Y probablemente a Keynes. ¿Está conforme? Y el Papa Juan XXIII, que ha sido un tipo considerable. No le hablo del mundo oriental porque lo desconozco. Siento gran simpatía por India y por China. En cambio, me atraen escasamente los japoneses [...].

–De todos los personajes que usted ha conocido en su vida, ¿quiénes son los que más le han impresionado?

–¿De aquí, de Cataluña?

–Empecemos por Cataluña.

–Fabra. Don Pompeu Fabra, el filólogo. Era un tipo muy agradable; un hombre que me ha interesado mucho [...]. En primer lugar, porque era un gran apasionado en frío. Además, era un hombre de presentación muy elegante, y un hombre carente de toda clase de vanidad; un hombre que no quería dinero, ni quería honores, ni quería nada. Tal vez de filología no sabía demasiado, sobre todo si le comparamos con Joan Corominas, que es otro tipo realmente considerable [...]. Un tipo formidable, el señor Corominas de Chicago. Enseña lenguas románicas, catalán, castellano, provenzal, francés, italiano, rumano, y es autor de un diccionario impresionante [...]. Otro personaje que también hacía un gran efecto era el señor Cambó; un hombre muy distinto de lo que hoy se estila; un hombre que cuando daba su palabra la cumplía, que si tenía una cita a las diez, acudía a las diez, y que si tenía que contestar una carta la contestaba. Nuestro país, si ha de ser alguna cosa, ha de encontrar otro Cambó [...].

–¿Y de fuera, quién le ha impresionado?

–Pirandello era un hombre importante. Le conocí en Italia y luego en Barcelona. Era un hombre con una idea de la naturaleza humana, una idea antitragedia francesa. Él creía que el hombre es un ser muy complicado y generalmente contradictorio. Para mí, recién llegado de una época barroca en la que todo el mundo era de una pieza, esto fue un descubrimiento. Hay la verdad de usted, la verdad de su mujer, la verdad mía, la verdad de usted ayer, la verdad de usted mañana. Todo es un enorme mundo de verdades.

–Esto es la evidencia pura.

–Me da la impresión de que esto es la evidencia pura. Después he conocido a Sartre. Le he conocido como periodista. En el terreno intelectual yo diría que es hoy el hombre más importante de Francia. Me lo parece. Casi me jugaría esta mano. La revista que dirige es muy buena; pero tiene un punto para mí desagradable, y es que a mí puede usted pedirme lo que quiera excepto el hacerme comunista.

–¿Por qué?

–Porque el partido único me joroba, porque la policía me joroba, y porque la única cosa que me gusta es la libertad.

–Pero usted no es anarquista.

-La palabra anarquismo me horroriza. Yo soy partidario del mundo social creado por el cristianismo, que en este país ha producido a personas bastante apreciables.

–¿Y fuera de este país?

–Fuera de este país también; pero de otra manera. Aquí todavía puede usted encontrar un policía bondadoso y un juez caritativo. Los franceses son más fríos. Los ingleses también son más fríos, aunque tienen una curiosidad universal y comprenden muchas cosas que los latinos no comprendemos.

–Del futuro de Cataluña, ¿qué opina?

–Regular, sólo regular: no veo ninguna orientación ideológica. Sobre todo después de la muerte de mi amigo Vicens Vives, que era un hombre que comenzó siendo muy ingenuo y al que yo inculqué una cierta malicia política. Era un hombre que no conocía la sociedad y que no había tratado a nadie, excepto a su señora, que por cierto ha resultado ser una editora importante. Con el tiempo, Vicens se convirtió en un hombre complejo: nadie sabía si era del Opus, si era socialista, si era capitalista o si era, simplemente, un ser ambicioso. De pronto, Vicens murió y su señora ha ganado mucho dinero. ¿No está conforme?

–Vicens tenía una pinta muy vistosa.

–Parecía un señor americano; pero de joven había sido pobrísimo, ¿sabe? Pobrísimo.

–Empezar pobre puede ser una ventaja.

–O arruinarse y volver a ganar dinero. Lo peor es tener dinero siempre.

–¿Usted ha tenido dinero alguna vez?

–Yo no tengo nada. Esta casa, hasta hace quince días, era de mi madre. Pero como soy soltero y mi hermano es viudo sin hijos, tampoco ahora podemos hacer nada... Yo soy lo que se dice un "hereu gravat" [...].

–Me parece que usted dispone de una dimensión contemplativa.

–Y solitaria. Soy solitario y contemplativo, poco aficionado a hablar con la gente.

–Pero es un conversador extraordinario.

–Yo no sé nada de nada. Me gustaría saber cómo se las ingenian estos profesores que no tienen nada qué decir y que no paran de hablar, y que encima viven de lo que hablan. Es un curioso misterio todo esto. ¿No le parece a usted? Es como los médicos que solamente utilizan la penicilina. No va muy bien el mundo. Con esta leyenda de que todos somos iguales se cree que el mundo marchará, y la verdad es que hay muy poca gente que de verdad sepa algo real. Llegará un momento en que la gente sabrá manipular un complicado mecanismo, pero no sabrá encender un fuego.

–Ve el futuro con pesimismo.

–Esto no quiere decir que el mundo deje de funcionar. Hay muchas cosas que van mal y que funcionan; quiero decir que funcionan sin ningún resultado. Probablemente la historia es una de estas cosas que funcionan sin ningún resultado.

–De momento estamos aquí hablando usted y yo, y esto ya es algo.

–Esto es mucho. Y se cultivan los campos y todo el mundo tiene una barra de pan cada mañana. El misterio de la barra de pan diario es muy grande. En este sentido hemos llegado a resultados importantes. Pero aparte de esto no creo que se haya conseguido nada más.

–Ahora iremos a la Luna.

–¿Y qué quiere que vayamos a hacer a la Luna? Todo esto son historias para entusiasmar a los chiquillos y a los norteamericanos. Usted sabe muy bien que en la Luna no hay restaurantes y el ambiente allí es de lo más inhóspito. Ahora bien: los chicos norteamericanos, que están hartos del Maine y del Connecticut y del atlas terráqueo, quieren la geografía de la Luna. Les divierte salir de su casa, y quizá por esto mantienen siempre alguna guerra fuera de su país. No interprete usted la historia a base de filosofías complicadas. La historia funciona así [...]. Yo, desgraciadamente, no se labrar, porque no me enseñaron; pero trato bastante a los payeses de este país, que son gente endemoniada; gente que se defiende, gente complicada, desengañada, abandonada y pobre. Yo no soy más que un payés de la parroquia de Llofriu. A mí me hicieron estudiar, pero tal vez esto haya sido un error.

–¿No cree que con su obra ha enriquecido a los demás?

–¿Yo? No, nada. Vamos; mi sentido del ridículo llega hasta aquí.

–Sin embargo, ha de admitir que en algo ha contribuido a la toma de conciencia de su país.

–Hombre, yo he ido a la procesión de mi país. Yo he tomado parte en la procesión de mi país con una cerilla. Hay quien ha ido con una candela, con un hachón, y quien con un cirio: yo he ido con una cerilla. He creído que había que ir a la procesión y he tomado la única cosa que podía llevar. Eso es todo.

–¿Cómo ve el futuro de España?

–España es un país que está todavía en formación. Probablemente nos encontramos en el comienzo de su historia. Cuando yo nací éramos 16 millones a comer diariamente de la olla; hoy somos 31 millones y como no hay más cera que la que se quema, la cosa ha cambiado. Por eso abrigo la esperanza de que las revoluciones que hemos visto en este siglo se hayan acabado ya, por aquello que decía Goethe, que de la cantidad sale la calidad.

–Esto lo dicen los marxistas.

–Marx lo sacó de Goethe.

–Usted, desde el ángulo religioso, ¿por dónde navega?

–Yo, hasta la fecha, carezco de sensibilidad religiosa. Me encuentro como un mediterráneo más, y ya sabe que los mediterráneos no tenemos sensibilidad religiosa. Nosotros creemos aquello de que la vida es una aventura, a menudo desagradable, situada entre una nada inicial y una nada final. Esta frase es una tontería, pero es una frase inmortal. Nosotros la religión la utilizamos cuando estamos enfermos y cuando nos tenemos que morir. No se por qué [...].

–¿Cuál es su ética?

–La ética burguesa corriente: la bondad. Yo creo que no he hecho nunca daño a nadie. Entiéndame: puede que haya hecho mucho daño sin enterarme; pero, al menos, no he pedido nunca nada a nadie y he luchado contra lo que me parecía mal. Por ejemplo: yo he sido un gran adversario de la prostitución. Ahora bien, si usted me dice que el capitalismo es una inmoralidad colectiva, entonces le diré que yo estoy dentro de esta inmoralidad. Pero no creo que el comunismo resuelva nada.

–¿En qué consiste saber escribir?

–En mi opinión, para escribir en una determinada lengua, la primera cosa que se requiere es enterarse de cómo va formada esta lengua. El genio de todas las lenguas latinas consiste en poner un artículo, un sustantivo, un verbo y un predicado. La mejor frase que se ha hecho en nuestra lengua es "la puerta es verde". Punto. Y luego sigue otra frase [...]. En definitiva, yo soy partidario de la literatura realista poética. ¿Usted no?

–Tendríamos que definir realismo poético.

–El realismo poético consiste en encontrar los adjetivos. En la mayoría de los escritores los adjetivos son falsos. En cambio los adjetivos de Shakespeare son siempre verdad. Shakespeare, que es el mayor escritor del mundo (salvando los orientales, que desconozco), acierta siempre los adjetivos. Es lo esencial. Acertar de verdad. Con toda la complejidad que la limitación humana permita [...].

–¿Lee novelas?

–Considero que un hombre que después de los 40 años aún lee novelas es un puro cretino. Lo cual no quiere decir que en el mundo no existan ocho o diez novelas magníficas. "Stendhal: dos o tres cosas de Balzac; "Guerra y paz", de Tolstoi; algunas narraciones de este chico inglés, Dickens; muy buenas. Y en fin, esta historia de Proust, que no está nada mal [...].

–¿En estos momentos, qué lee?

–En estos momentos leo las "Memorias de Talleyrand", que fue un tipo considerable. Más importante que Napoleón; ya ve lo que le digo. Pero sírvase más vino. Esto no hace daño. Yo he sido un gran bebedor, sí, casi un puro alcohólico. Ahora lo he dejado, exceptuando el whisky que no hace daño. El coñac hispano, en cambio, es muy peligroso. Probablemente ha causado más bajas que la Guerra Civil. Oiga, ¿este aparato está funcionando?

–Sí, pero no se preocupe usted.

–Caramba. Con la cantidad de sandeces que le he dicho. ¿Cree que dará algún resultado este sistema? Usted tenía que haber hecho como los periodistas, mandarme unos papeles con unas preguntas, y yo, esta noche, tras una prudente reflexión, le habría escrito frases inmortales.

–Hemos de asumir el riesgo.

–En todo caso tenemos que acordar que ustedes volverán [...]. Pero sin traerme este aparato. Me avisan con unos días de tiempo y vienen a comer la cocina popular que aquí se estila. Y si no les gusta les freiremos una tortilla y al caray. Ahora podemos ir a Pals. Le enseñaré a usted el paisaje más importante del país.

–Sí, vamos.



Salvador Pániker (Barcelona, 1927), ingeniero y filósofo, es autor de obras de pensamiento como "Aproximación al origen" y "Filosofía y mística", y ha publicado dos volúmenes autobiográficos, "Primer testamento" y "Segunda memoria". Durante muchos años colaborador de "La Vanguardia", es propietario de Editorial Kairós, donde ha divulgado la obra de importantes figuras de la contracultura.

La Vanguardia, 1997